asterrot: Realpolitik

asterrot (

asterrot) wrote,
@ 2007-05-09 17:57:00

Realpolitik
Трофейная Германия, пришла страна Лимония...

Союзники удивились, когда Сталин отказался от доли золотого запаса и банковских активов Третьего рейха, заявив, что СССР предпочитает получать репарации исключительно натурой, и указал сравнительно скромную сумму претензий - 10 млрд. долларов.

Зато Москва отвергла западный план получения репараций с Германии как единого целого и создания для этой цели международного механизма. По настоянию Сталина был принят принцип: каждая держава-победительница берет то, что ей причитается, в своей оккупационной зоне. Это сделало процесс абсолютно непрозрачным.

Интересно, и зачем это совдеповской верхушке понадобилась непрозрачность репараций? Ведь и взяли-то сущие гроши. А изъятое у Жукова и его подельников - просто смех. Понятно, что это не всё, иначе бы он в 53м обратно не поднялся, но всё же.

(77 comments) - (Post a new comment)

graycat63
2007-05-09 02:11 pm UTC (link)

Сталин маневрировал с репарациями и процессом обьединения Германии, чтобы обьединить ее на своих условиях. Кроме того, под советский контроль попали бывшие германские территории, которые отошли к Польше и СССР - Сталин не хотел пускать туда никого с Запада, а процесс репараций это предполагал.

(Reply to this) (Thread)

Cui prodest?

asterrot
2007-05-09 04:31 pm UTC (link)

На суверенные территории хрен кто когда пустит. Такие вопросы решаются за столом переговоров. Это вполне решаемо.

Думаю, что всё гораздо проще. Это ведь не единственный пример совдеповской закрытости, значит и знаменатель должен быть общим.

Тогда же Сталин отказался вступать в МВФ (на выгодных для СССР условиях), по тем же причинам: обеспечить закрытость. И так было во всём. А как бы иначе Жуков столько хлама в свою нору натаскал?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Cui prodest? -

graycat63, 2007-05-09 04:35 pm UTC

Re: Cui prodest? -

asterrot, 2007-05-09 06:46 pm UTC

Бритва Оккама -

lifefinder, 2007-05-10 12:50 pm UTC

	onkel_hans 2007-05-09 05:37 pm UTC (link)
	Жуков военный преступник. И нечего его в пример приводить. Сталин же готовился к продолжению войны и переносил немецкую военную промышленность к себе поближе. (Reply to this) (Thread)

asterrot
2007-05-09 06:45 pm UTC (link)

В битве за Берлин Совдепы положили призыв 1927го года, после чего немцы капитулировали англоамериканцам 8 мая 1945го года. Хотя, по данным резидентуры Аллена Даллеса, "Альпийская крепость" могла сопротивляться ещё два года. Фактически, повторилась ситуация 1916го года, когда был исчерпан мобпотенциал Российской Империи.

Сталин и его окружение не столько готовились к продолжению войны, сколько к пиару себя, "великих и ужасных". Чтобы в обстановке военной секретности было проще пилить бабло. Не знаю, как при Сталине, но при Брежневе члены Политбюро владели крупными пакетами акций европейского ВПК. Гонка вооружений - это был такой выгодный бизнес, на пару с европейскими коллегами.

Но смогла бы Совдепия реально отвоевать против НАТО? Лично я уверен, что нет. Ни в 1945м, ни в 1963м, ни в 1968м, ни в 1979м. Сплошные "потёмкинские деревни", прикрывающие бардак, коррупцию и всеобщее долбо^%ство. Хорошо сидеть в НИИ и изобретать вечные двигатели. А потом вспоминать, какая великая у нас была страна. Хорошо, пока не износились фонды, отстроенные ещё англоамериканцами в 20е - 30е. Но хорошего понемножку.

Америка сегодня в состоянии в одиночку воевать со всем остальным миром. И именно поэтому в одиночку ей воевать не придётся. А стало быть, мы англосаксам в качестве пушечного мяса (или, если так лучше звучит, "континентальной шпаги") более не нужны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) -

konbor, 2007-05-09 08:46 pm UTC

(Reply from suspended user)

(no subject) -

asterrot, 2007-05-10 07:12 am UTC

(no subject) -

tatiana_ryaba, 2007-05-10 12:24 pm UTC

(no subject) -

asterrot, 2007-05-10 04:11 pm UTC

(no subject) -

lifefinder, 2007-05-11 11:53 am UTC

Пачиму пишыти сашипками? -

lifefinder, 2007-05-11 12:13 pm UTC

Re: Пачиму пишыти сашипками? -

cars_drive, 2007-05-12 05:51 am UTC

Педес - ребенок (греч.) -

lifefinder, 2007-05-15 08:49 am UTC

Re: Педес - ребенок (греч.) -

cars_drive, 2007-05-15 12:01 pm UTC

Re: Педес - ребенок (греч.) -

lifefinder, 2007-05-16 09:54 am UTC

Re: Педес - ребенок (греч.) -

cars_drive, 2007-05-16 11:03 am UTC

Re: Педес - ребенок (греч.) -

lifefinder, 2007-05-16 12:55 pm UTC

(no subject) -

cars_drive, 2007-05-12 08:33 am UTC

(no subject) -

babs71, 2007-05-10 06:41 am UTC

(no subject) -

bey, 2007-05-10 01:53 pm UTC

(no subject) -

sinitzat, 2007-05-10 05:29 pm UTC

(no subject) -

asterrot, 2007-05-11 07:11 am UTC

(no subject) -

kuula, 2007-05-11 03:37 am UTC

(no subject) -

berber05, 2007-05-11 06:21 am UTC

Ай, мая балная галава!!!

lifefinder
2007-05-11 11:32 am UTC (link)

Жуков военный преступник. И нечего его в пример приводить.

Не понял. Почему военного преступника нельзя приводить в пример?
Вы о чем, собственно? О том, что нельзя приводить Жукова, как пример мародерства, потому что он - военный преступник? Так ведь, мародерство - это военное преступление. Значит, любой мародер - военный преступник. Значит, всех мародеров нельзя приводить, как пример мародерства, потому, что они - мародеры.

То есть, получается, что ни об одном явлении вообще нельзя говорить:
- о мародерстве нельзя, потому, что в нем участвуют мародеры;
- о преступности нельзя, так как в ней участвуют преступники;
- о войнах нельзя, так как воюют военные;
- о хищниках нельзя, так как хищный образ ведут хищники;
- о церкви нельзя, потому что там - попы.
И так далее. Тогда объясните: а какие примеры по-Вашему вообще МОЖНО приводить? В принципе?

(Reply to this) (Parent)

Все были хороши.

iss_shoo
2007-05-10 03:01 am UTC (link)

Насколько я помню, Англия предлагала, что выплата репараций начнется после востановления экономики Германии, что не устраивало СССР.
Реально забирали не "натуру", а промышленное оборудование, станки, линии и целые предприятия по ценам, указанным нашими представителями. Имея опыт "приватизации", можете представить, насколько реально эти цены были занижены.
А это оборудование работает до сих пор. То, что не загнали в Китай, как металлолом.
К тому же прозрачность была односторонняя.
США были нужны деньги, чтобы дать кредит Западной Европе и Японии на закупку нового оборудования в США же.
Если бы Сталин взял деньги, то они ушли бы в США же за технологии. А так брали все, что было нужно по той цене, которую назначали сами.

(Reply to this)

	bronevik095 2007-05-10 05:24 am UTC (link)
	Стоит отметить то обстоятельство, что больша чась промышленного потенциала Германии находилась в зонах оккуппации западных союзников. (Reply to this) (Thread)

	iq_1 2007-05-10 05:32 am UTC (link)
	Поэтому экономически разумнее было взять "доли золотого запаса и банковских активов Третьего рейха" (Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) -

asterrot, 2007-05-10 06:18 am UTC

(no subject) -

babs71, 2007-05-10 06:39 am UTC

(Reply from suspended user)

	babs71 2007-05-10 06:24 am UTC (link)
	Главное в том, что не СССР, а именно западные союзники настояли на такой схеме. Так что автор статьи нагло врет. (Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) -

asterrot, 2007-05-10 06:41 am UTC

(no subject) -

babs71, 2007-05-10 06:49 am UTC

Дело Белиса живет и побеждает

lifefinder
2007-05-11 12:38 pm UTC (link)

По этому механизму одной маленькой кучки иудеев, не внёсших вклада в победу, последнюю выплату зделали 2 года назад

Мои худшие опасения оказались справедливы: среди нас - патриот. Вставай, страна огромная! Сейчас перед нами произойдет разоблачение жидо-масонского заговора! Молодой человек, ну для вас же есть специальные сайты, где вы собираетесь. Идите туда, там вас поймут. Газета "Завтра", например. Прекрасный ресурс. Там тоже очень озабочены проблемой жидо-масонства. Кстати, вы знаете, что иудеи при приготовлении своей мацы используют кровь христианских младенцев? А Исус Христос был родом из-под Нижнего Новгорода? А у тов. Жукова на спине была огромная татуировка в виде православного храма? А Гитлер не вошел в Москву потому, что ее обороняла чудотворная икона Божьей Матери? А на похоронах Растроповича видели образ плачущей Богородицы? А Адольф Гитлер и его Последний батальон героев готовятся отразить агрессию США (империи жидо-масонства) против Ирана (священной страны Ариев), используя флот летающих тарелок, базирующийся в Антрактиде? Вот, видите, как много интересного. Как раз для вас. Посещайте патриотические сайты.

Германия юредически здалась на милость Победителю

Да, а вам, чувствуется, на хуй сдалась средняя школа, с ее русским языком и литературой.

P.S. А какие значки вы носите? У меня тоже разные патриотические значки есть. А давайте меняться!

(Reply to this) (Parent)

babs71
2007-05-10 06:02 am UTC (link)

Вообще-то, данная статья судя по всему является очередной ложью. Автор статейки в лучшем случае некомпетентен, о чем говорит даже ссылка на такого "историка" как Бунич.
Советую посмотреть по этому вопросу книгу Анатолия Уткина "Мировая холодная война" (она есть на lib.aldebaran.ru). Он подробно разбирает вопрос репараций. Цифра 10 млрд. $ - это одна из предварительных цифр, выдвинутых СССР в Ялте (общая сумма репараций всем союзникам по советским подсчетам была - 20 млрд $, из них половина СССР как наиболее пострадавшей стороне - те самые 10 млрд.). И именно союзники были против этой цифры.
Небольшая цитата:
"Бирнс уже фактически пошел на раскол Германии на четыре зоны оккупации, де факто отказываясь видеть в Германии одну виновную страну. Он упорно интересовался, каковы планы русских по демонтажу экономического оборудования, что уже сделано и что еще предстоит. Сколько и каких товаров русские уже вывезли? Решающий удар американцы нанесли утром 23 июля 1945 г., когда Бирнс (провоцируемый У. Клейтоном и Э. Поули) предложил советской стороне считать, что в ее руках половина германских богатств — берите репарации из собственной зоны и не заглядывайтесь на чужие. Ответ советской стороны последовал немедленно. Русские (Молотов) готовы были уменьшить цифру 10 млрд. долл. репараций, но они не хотели решающего раскола и рассмотрения в качестве дающей трофеи только собственной зоны.
Бирнс скептически выслушивал этих жадных русских, он указывал на уже забираемые предприятия. Позднее в этот день Молотов уменьшил на 1 млрд. долл. советские пожелания; потом он уменьшил запрашиваемую сумму еще на 1 млрд. долл., если англо-американцы гарантируют получение 2 млрд. долл. репарациями из Рура.
...
При этом все знали, что самые тяжелые бои пришлись на восточную часть Германии; здесь города и индустриальные центры лежали в развалинах. Мы определенно можем считать, что Бирнс знал, что советская сторона может взять из своей зоны не более чем на 1 млрд. долл. репараций. Он, как и президент, вели себя жестоко по отношению к верному союзнику. И не пытались помочь решить ему тяжелые экономические задачи. Это один из самых серьезных источников холодной войны."

В общем, автор сваливает с больной головы на здоровую.

(Reply to this) (Thread)

asterrot
2007-05-10 06:23 am UTC (link)

Какие у Вас основания полагать, что автор (а ткж приводимые им источники, среди которых не только заслуживающий внимания в качестве публициста, но не историка, Бунич) некомпетентней (или лживей) Анатолия Уткина?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) -

babs71, 2007-05-10 06:33 am UTC

;-) -

bronevik095, 2007-05-10 07:23 am UTC

Re: ;-) -

babs71, 2007-05-10 07:37 am UTC

Re: ;-) -

bronevik095, 2007-05-10 08:55 am UTC

(no subject) -

asterrot, 2007-05-10 04:27 pm UTC

(no subject) -

babs71, 2007-05-10 04:53 pm UTC

(no subject) -

asterrot, 2007-05-10 04:55 pm UTC

(no subject) -

babs71, 2007-05-10 05:02 pm UTC

(no subject) -

asterrot, 2007-05-11 07:15 am UTC

(no subject) -

babs71, 2007-05-11 07:43 am UTC

	graycat63 2007-05-21 03:11 am UTC (link)
	http://graycat63.livejournal.com/74826.html (Reply to this) (Parent)

	bronevik095 2007-05-10 07:21 am UTC (link)
	Редкостная по недостоверности статья, да еще и с сильнейшими передергиваниями. (Reply to this)

	maller 2007-05-10 08:01 am UTC (link)
	Пропаганда в качестве источника информации ? Я бы это скорее увязал с плясками вокруг Эстонии. (Replies frozen)

Сухая статистика по репарациям

hasid
2007-05-10 10:32 am UTC (link)

Уже приводил как-то эти данные и у себя в ЖЖ, и у Галковского (года два назад).
Из книги профессора Саттона (Sutton A. Western technology... 1945 to 1965) следует вот что:

В общей сложности немецкие репарации СССР вылились в цифру в $4,3 млрд. в ценах 1938 года, или 86 млрд. рублей того времени. Для сравнения: капитальные вложения в промышленность в 4-ю пятилетку составили 136 млрд. руб.
В СССР было передано 2/3 немецкой авиационной и электротехнической промышленности, примерно 50% ракето- и автомобилестроения, станкостроительные, военные и др. заводы.
Кроме того, примерно $1,25 млрд. в военное время было передано СССР американцами по ленд-лизу. Еще около $1,5 млрд. было получено по репарации от Японии.
Репарации и ленд-лиз позволили примерно на 60% компенсировать утраченным Советским Союзом в войне с Германией промышленный потенциал.

(Reply to this)

lifefinder
2007-05-10 01:35 pm UTC (link)

Вообще, автор статьи иногда пишет странные вещи. Вот, например, о солдатском мародерстве:
"Пусть смеется над этим тот, кто никогда не жил в условиях советского дефицита. Стыдиться должно было бы государство, доведшее до такого своих защитников".
- То есть стыдно должно быть государству за то, что довело своих граждан до такого состояния, что: "Некто по советской привычке брать в запас все, что "дают", приволок домой целый мешок велосипедных звонков".
И тут же автор описывает мародерство красноштанных маршалов и генералов: "35 старинных ковров, бриллианты, гобелены, антикварные сервизы, меха, мраморные и бронзовые скульптуры, 312 пар обуви, 87 костюмов, а также... 78 оконных шпингалетов, 16 дверных замков и 44 велосипедных насоса".
- Получается, что мешок велосипедных звонков у солдата - это его государство довело. Мешок велосипедных насосов у генерала - это он зарвался. Что это - двойная мораль?

Один мой знакомый, участник Первой чеченской компании и новогоднего штурма г. Грозного, во время одного из застолий в ярких красках рассказывал мне о мародерстве федеральных солдат в Чечне. В том числе и в "очищенном" (?!) от "боевиков" (?!) Грозном. Мне запомнился эпизод с солдатом Красной армии, тащившем из разрушенного и разграбленного города огромный мешок с чем-то мягким. На вопрос старшего по званию о содержимом мешка (не собирается ли он отправить домой в посылке военнопленного) солдат показал его содержимое. Оказалось, что в мешок набит сотнями маленьких резиновых детских игрушек - медведей с пищалкой. Эта игрушка, произведенная еще в СССР, никакой коммерческой ценности не представляла, но солдат объяснил, что собирается эти игрушки кому-то "раздавать".

О чем это я? О том, что причины российского убожества имеют не временное происхождение. И не социальное. Российское убожество - величина постоянная и от социальных условий не зависящее. Неважно, кто перед Вами: рядовой солдат или маршал. Если он - из России, то это все одинаковое быдло.

С Днем Победы, дорогие россияне!

(Reply to this) (Thread)

babs71
2007-05-10 05:00 pm UTC (link)

Любителям сидя в Москве говорить о русском быдле небольшая цитата (http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html):
"Однако некоторые вещи, творимые американцами, казались немцам хорошо знакомыми и привычными. Бесстыдный грабеж мирных жителей начали еще сами военнослужащие вермахта. Теперь эстафету от них приняли освободители от нацистской чумы.

Факты грабежа со стороны союзных войск были зафиксированы еще задолго до того, как их части пересекли границу рейха. «На основе обнаруженных у солдат предметов, — говорилось в тексте доклада, подготовленного для американского командования в период арденнского сражения, — можно сделать однозначный вывод: грабеж имущества бельгийского гражданского населения осуществляется в значительных масштабах»{478}. Имел место подрыв сейфов ради присвоения себе их содержимого. Перед въездом в какую-нибудь деревню, расположенную в Центральной или Южной Германии, американская военная полиция устанавливала специальные плакаты, гласившие: «Не превышать [248] скорость, не грабить, не брататься с гражданским населением». Однако все эти предупреждения не оказывали на союзных солдат никакого эффекта{479}.

Далее к северу наступали британские войска. Офицер шотландской гвардии, впоследствии ставший судьей, замечал, что операцию по форсированию Рейна точнее было бы назвать «операцией Грабеж»{480}. Он описывал, как разбитые окна магазинов являли собой то, что можно назвать «раем для воров». «Предотвратить грабеж было невозможно, — вспоминал бывший шотландский офицер, — лишь только ограничить его до присвоения себе предметов, имевших небольшие размеры. Здесь в лучшем положении оказывались танкисты, которые могли разместить в своих боевых машинах все — от печатных машинок до радиоприемников... Я стал кричать на солдат своего взвода, которые грабили дом вместо того, чтобы провести в нем зачистку. Но внезапно я обнаружил, что на мне самом уже висят два прихваченных где-то бинокля!»

Более независимые в своих действиях, как, например, команды SAS, являлись соответственно и более амбициозными. Один офицер впоследствии отмечал, что «Монти [фельдмаршал Монтгомери] был обеспокоен проблемой грабежей»{481}. Тогда как фельдмаршал Александер, по-видимому, «относился к ней более спокойно». В одном или двух случаях на загородных виллах были совершены дерзкие ограбления, которые могли бы быть вписаны в историю криминального мира, поскольку похищенными оказались очень дорогие ювелирные украшения. Одно из подразделений SAS обнаружило запасник произведений искусства, который принадлежал жене Геринга. Снял сливки с этой коллекции сам командир подразделения. После чего он позволил подчиненным сделать свой выбор. Холсты были вырезаны из рамок, свернуты и положены в стволы минометов."
Это между прочим Э. Бивор, "Падение Берлина". Причем автор этот особой любовью к русским не отличается. Так что американское или английское быдло не слишком отличается от русского.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Русские свиньи -

lifefinder, 2007-05-11 01:38 pm UTC

Это всё понятно -

nkgb, 2007-05-12 08:06 pm UTC

Re: Это всё понятно -

lifefinder, 2007-05-14 01:54 pm UTC

	occuserpens 2007-05-10 11:58 pm UTC (link)
	{Интересно, и зачем это совдеповской верхушке понадобилась непрозрачность репараций?] Какая в пизду во время холодной войны прозрачность? Совсем охуели истореги. (Reply to this) (Thread)

	asterrot 2007-05-11 07:24 am UTC (link)
	Вы путаете причину и следствие. Именно эти решения и запустили механизм холодной войны. (Reply to this) (Parent)

Ай, мая балная галава (часть 2)

lifefinder
2007-05-11 12:56 pm UTC (link)

Какая в пизду во время холодной войны прозрачность? Совсем охуели истореги.

Действительно. Какая в пизду открытость, когда секретность вокруг?
Это все равно, как если бы Вы год не убирались в своей квартире, а потом на вопрос, почему у Вас такой бардак, ответили бы: "Совсем ухуели? Я тут год не убирал!".
Логика - зачот!

Дискуссия приобретает неожиданные грани.

(Reply to this) (Parent)

Не в тему

luka_shonka
2007-05-11 03:01 pm UTC (link)

Лучшей в мире карикатурой на ежегодном конкурсе World Press Cartoon стала карикатура на президента России Владимира Путина. Карикатуру прислал на конкурс шведский художник под псевдонимом Riber. Его картина смогла обойти более 800 своих конкурентов.

(Reply to this)

Как насчет кондиционированных блиндажей?

occuserpens
2007-05-12 01:56 am UTC (link)

По логике этой замечательной дискуссии, настоящая, хорошо организованная война предполагает окопы с холодильниками, кондиционированные блиндажи и полевые госпиталя с комп.томографами. Ну, и прозрачные репарации тоже не помешают.

(Reply to this) (Thread)

Re: Как насчет кондиционированных блиндажей?

asterrot
2007-05-12 05:41 am UTC (link)

При всём уважении к Вашему инакоумию, замечу, что репарации обычно платятся уже ПОСЛЕ войны. И данный случай, кстати сказать, не был исключением.

А уж аналогия между избыточными издержками на ведение войны и ЭФФЕКТИВНОЙ ИНФОРМАЦИОННОЙ ПОЛИТИКОЙ выше всяких похвал. Креативно!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Как насчет кондиционированных блиндажей? -

occuserpens, 2007-05-12 09:27 am UTC

Re: Как насчет кондиционированных блиндажей? -

asterrot, 2007-05-12 06:56 pm UTC

Re: Как насчет кондиционированных блиндажей? -

occuserpens, 2007-05-12 09:29 pm UTC

Re: Как насчет кондиционированных блиндажей? -

asterrot, 2007-05-12 10:09 pm UTC

Re: Как насчет кондиционированных блиндажей? -

occuserpens, 2007-05-13 02:13 pm UTC

Re: Как насчет кондиционированных блиндажей? -