asterrot ([info]asterrot) wrote,
@ 2009-04-28 15:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Концепты
Демон прагматизма

Один из сегодняшних комментов ув. Лайфайндера в моём ЖЖурнале настолько лаконично и точно выразил идеологию левацкого прагматизма, что свой комментарий к нему я счёл нужным выделить в отдельный пост. Ибо это наипринципиальнейший момент. Это тот самый момент, который разрушает сегодняшнюю Систему и, скорее всего, разрушит её до основания. Если только не предполагать, что где-то спрятались умники-посвящённые, которые хранят тайную доктрину, способную погасить мировой пожар прагматизма и преодолеть его негативные последствия. Итак, сначала коммент Лайффайндера:

Кстати, у него журнал наполовину посвящен теме нарушений прав человека в армии РФ. Поэтому, видимо, его мое выступление и зацепило. И совершенно напрасно. Потому что, как я считаю, ПРАКТИКА - ВЫСШИЙ КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. Это значит, не надо спорить с практиком. А надо, завидев такого на горизонте, и заслышав звуки его голоса, ЗАСУНУТЬ СВОЕ МНЕНИЕ СЕБЕ В ЗАДНИЦУ, ПОСЛУШАТЬ И ПРИНЯТЬ К СВЕДЕНИЮ ТО, ЧТО ОН ГОВОРИТ. Потому что, даже если практик в чем-то и заблуждатется (такое тоже может быть), ОН ВСЕ РАВНО ЗНАЕТ ПРЕДМЕТ НАМНОГО ЛУЧШЕ, АДЕКВАТНЕЕ И ПОЛНЕЕ, ЧЕМ ЧИСТЫЙ ТЕОРЕТИК. Потому что он его ПРОЖИЛ.

И если бы мой оппонент был бы капельку умнее, он бы с благодарностью принял мое мнение к своему сведению. Раз я говорю, что студентке первого курса не место на Параде Дня Победы, значит, так надо. Я лучше знаю. Я - солдат. И я - офицер.
А когда мне ветеран Второй мировой скажет, что я мудак и ничего не в Параде Победы не понимаю, значит, придется мне откозырять, сказать, что я - мудак, и с мнением более компетентного товарища согласиться. Потому что он лучше знает, он там воевал.

http://asterrot.livejournal.com/213812.html?replyto=5971764

И в смежном комменте:
Я считаю, что если быдло существует - то это прежде всего люди, лишенные способности самостоятельно мыслить. Отсутствие такой способности очень часто проявляется, например, в отрицании ценности личного практического опыта. Выражается это в привычке спорить, не имея о предмете спора никаких практических знаний. Этой детской болезнью страдают обычно молодые люди, но в России, где люди очень часто бывают заторможены в своем развитии, это черта сплошь и рядом встречается и у взрослых.
Эта черта является прямым следствием слабости интеллекта отсутствием собственной точки зрения, которую заменяют "открытые источники", то есть в конечном итоге СМИ.
Например, это может выражаться в попытке неслужившего человека спорить об армии с тем, кто там служил. Иначе, как признаком слабоумия это не назовешь.

http://asterrot.livejournal.com/213812.html?replyto=5970228

Сразу должен сказать, что мысли, в контексте той дискуссии, в значительной мере, правильные. Ошибкой является не выдвижение тезиса ценности личного опыта, а абсолютизация этого тезиса, выражающаяся, помимо прочего, в специфическом пафосе, знакомом каждому, кто общался в ЖЖ с действующими и отставными российско-советскими силовиками (типичные примеры - gutnik и shurygin). Подчёркиваю: мысль об особенной ценности личного опыта - верная и ценная. Она трудна для понимания. Об этом говорит, например, ак. Павлов, в своей бессмертной лекции (подчёркнуто мной, Asterrot):
Господа! Второй прием ума - это стремление мысли придти в непосредственное общение с действительностью, минуя все перегородки и сигналы, которые стоят между действительностью и познающим умом. В науке нельзя обойтись без методики, без посредников, и ум всегда разбирается в этой методике, чтоб она не исказила действительности. Мы знаем, что судьба всей нашей работы зависит от правильной методики. Неверна методика, неправильно передают действительность сигналы - и вы получаете неверные, ошибочные, фальшивые факты. Конечно, методика для научного ума - только первый посредник. За ней идет другой посредник - это слово.

Слово - тоже сигнал, оно может быть подходящим и неподходящим, точным и неточным. Я могу представить вам очень яркий пример. Ученые-натуралисты, которые много работали сами, которые на многих пунктах обращались к действительности непосредственно, такие ученые крайне затрудняются читать лекции о том, чего они сами не проделали. Значит, какая огромная разница между тем, что вы проделали сами, и между тем, что знаете по письму, по передаче других. Настолько резкая разница, что неловко читать о том, чего сам не видел, не делал. Такая заметка идет, между прочим, и от Гельмгольца. Посмотрим, как держится в этом отношении русский интеллигентский ум.

Я начну со случая, мне хорошо известного. Я читаю физиологию, науку практическую. Теперь стало общим требованием, чтобы такие экспериментальные науки и читались демонстративно, предъявлялись в виде опытов, фактов. Так поступают остальные, так веду свое дело и я. Все мои лекции состоят из демонстраций. И что же вы думаете! Я не видел никакого особенного пристрастия у студентов к той деятельности, которую я им показываю. Сколько я обращался к своим слушателям, столько я говорил им, что не читаю вам физиологию, я вам показываю. Если бы я читал, вы бы могли меня не слушать, вы могли бы прочесть это по книге, почему я лучше других! Но я вам показываю факты, которых в книге вы не увидите, а потому, чтобы время не пропало даром, возьмите маленький труд. Выберите пять минут времени и заметьте для памяти после лекции, что вы видели. И я оставался гласом вопиющего в пустыне. Едва ли хотя бы один когда-либо последовал моему совету. Я в этом тысячу раз убеждался из разговоров на экзаменах и т.д.

Вы видите, до чего русский ум не привязан к фактам. Он больше любит слова и ими оперирует. Что мы действительно живем словами, это доказывают такие факты. Физиология - как наука - опирается на другие научные дисциплины. Физиологу на каждом шагу приходится обращаться к элементам физики, химии. И, представьте себе, мой долгий преподавательский опыт показал мне, что молодые люди, приступающие к изучению физиологии, т.е. прошедшие среднюю школу, реального представления о самих элементах физики, химии не имеют. Вам не могут объяснить факта, с которого мы начинаем жизнь нашу, не могут объяснить толком, каким образом к ребенку поступает молоко матери, не понимают механизма сосания.

А механизм этот до крайности прост, вся суть в разнице давления между атмосферным воздухом и полостью рта ребенка. Тот же закон Бойля-Мариотта лежит в основе дыхания. Так вот, совершенно такое же явление проделывает сердце, когда оно получает кровь венозной системы. И этот вопрос о присасывающем действии грудной клетки - самый убийственный вопрос на экзамене не только для студентов, а даже и для докторов. (Смех.) Это не забавно, это ужасно! Это приговор над русской мыслью, она знает только слова и не хочет прикоснуться к действительности. Я иллюстрирую это еще более ярким случаем. Несколько лет назад профессор Манассеин, редактор “Врача”, посылает мне статью, полученную им от товарища, которого знает как очень вдумчивого человека. Но так как эта статья специальная, то он и просил меня высказать свое мнение. Работа эта называлась: “Новая движущая сила в кровообращении”. И что же? Этот занимающийся человек только к сорока годам понял это присасывающее действие грудной клетки и был настолько поражен, что вообразил, что это целое открытие. Странная вещь! Человек всю жизнь учился и только к сорока годам постиг такую элементарную вещь.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM

Итак, мысль об особенной ценности личного опыта - нетривиальная и крайне важная. Именно эта мысль, поставленная во главу угла, лежит в основе "францисканского" дискурса и шире - любой религиозности. Поскольку такой тезис выглядит, на первый взгляд, невероятным, постараюсь раскрыть его.

Религиозность противостоит разуму (начинающемуся в "языческом рационализме", у Пифагора и Платона). Религиозность отрицает конвертируемость опыта в символ, отрицает приоритет логического мышления над фактом.

(Это тот момент, который вызывает (наиболее обоснованную) половину претензий к ЖЖурналу Астеррота: малокритичное отношение к исходным посылкам, при достаточной строгости и даже изощрённости умозаключений. - Методология Астеррота заключается в том, что при правильных логических операциях не имеет большого значения истинность исходных посылок. Они легко отбрасываются и заменяются другими. Процесс анализа как раз и призван установить истинность или ложность исходных посылок и выделить ключевые факты и процессы, вокруг которых затем выстраивается парадигма. Смысл анализа - в установлении сети логических взаимосвязей, импликаций, с дальнейшим наблюдением за динамикой сотканной т. о. паутины)

Религиозность отрицает приоритет логического мышления над фактом, абсолютизируя личный опыт и инсайтное знание. Что такое инсайт? Это образование нейро-аттрактора, т. е. заполнение врождённой нейроструктуры (архетипа) фактическим материалом. Архетипы, как известно, наиболее наглядно проявляются в виде мифов и символов, фольклорных мотивов, в симптоматике психических заболеваний. Архетип - концентрированный опыт тысяч (а может, и миллионов) поколений предков, помноженный на личный опыт.

Опасность архетипа в том, что он имеет свойство полностью захватывать сознание. Сопротивление рационального мышления архетипу, практически, невозможно. Некоторые социальные институты, например, армия и правоохранение, будучи очень архаичны, в наибольшей степени обладают способностью пробуждать определённые архетипы (при этом происходит констелляция - резонанс архетипа у постоянно общающихся индивидов).

Но вернёмся к собственно "личному опыту". Сам по себе он ещё не означает спиритизма, в виде апелляции к "голосу крови" и "духам предков". Но уже здесь содержится элемент отрицания разума. Обоснованного отрицания, но грозящего переходом в обскурантизм.

Разум предполагает способность субъекта разлагать опыт на элементы (анализ) и собирать их в новые конструкции (синтез), с сохранением когнитивной ценности элементов и образованных из них конструкций. Разум ткж предполагает возможность вербальной передачи опыта от одного индивида к другому, с сохранением действенности информации. Далее, разум предполагает единство и целостность окружающего мира, позволяющих использовать приёмы и модели мышления, выработанные на одном материале, для ориентирования в новом материале.

Конечно, разум и опыт (левополушарное и правополушарное мышление), в норме, идут рука об руку. Но всегда есть примат либо логически переработанной информации (левое полушарие), либо непосредственных впечатлений (правое полушарие). Левый дискурс - это как раз примат правополушарного мышления - очень конкретного, целостного, практичного. Материализм, экономизм, прагматизм - это типично правополушарные ходы.

Обобщённые рассуждения, столь любимые левополушарным профилем, могут развиваться бесконечно, требуя изрядной квалификации читателя, для перевода их в нечто более конкретное. Поэтому перейдём к более конкретным, иллюстративным рассуждениям. К чему ведёт позиция "кто имеет бОльший опыт, тот и прав"?

Истина теряет объективность, привязывается не к содержанию речевого акта, а к личности говорящего. При этом включаются побочные эффекты. Во-первых, невозможно определить искренность и беспристрастность говорящего. А ткж отделить границы применимости: контекст, в котором данный тезис, может быть, действительно верен, от других контекстов, в которых он может оказаться неверен.

Возвращаясь к исходному контексту дискуссии Лайффайндера с choiceocracy, тезис Лайффайндера (недопустимость участия в Параде Победы студенток-первокурсниц) может быть верен в отношении поддержания боевого духа и дисциплины в частях, в чём Лайффайндер, судя по всему, большой дока. Но тезис его оппонента может быть верен в ином отношении, например, в плане борьбы за равноправие женщин (другой вопрос, нужно ли оно, но нельзя же безапелляционно отрицать его только исходя из необходимости поддержания дисциплины в армии). В каковом вопросе его оппонент ткж может иметь свой собственный опыт, будучи свидетелем или участником каких-то женских трагедий.

Т. о. мы сразу приходим к необходимости взвешивания различных опытов. Как решить, чей опыт, в каждом конкретном случае, важнее? Опыт преступника или опыт потерпевшего? Опыт мента, или опыт правозащитника? Опыт гаишника, или  опыт водителя? Опыт врача или опыт пациента?

Делая ставку на опыт, мы приходим к фрагментации знания. В каждом деле образуется кучка "экспертов", которые могут заткнуть любого оппонента. В социальных отношениях, это ведёт к ведомственности и круговой поруке. Хочет спросить молодой "правильный" прокурор с мента, а тот ему: "А ты ментовской жизни нюхал? Ты землю с моё топтал? Ты вооружённого преступника голыми руками брал? Ты слёзы матерей видел?". В каком-то смысле, мент прав. Молодой, да "правильный" таких дров наломать может. Но если эта правота абсолютизируется... Пытаются федералы урезонить местного князька, а он им: "Вы проблемы региона знаете? Вы их разгребали? Да я всю область на себе тяну, разруливаю конфликты, сохраняю предприятия, договариваюсь с этническими меньшинствами, выбиваю дотации, уламываю инвесторов, гашу отморозков, выигрываю выборы для Кремля..."

Абсолютизация опыта ведёт к бесконтрольности коррупции и, в конечном счёте, к неофеодализму. Каждый сам себе хозяин, ибо опыт его уникален и неповторим. А решает всё сила. Кто кому челюсть выбил, кто кого головой в очко опустил, кто на кого первым донёс, кто кресло повыше занял, тот и прав. Кто имеет больше опыта в управлении страной, регионом? Тот, кто этим уже занимается. Значит, власть должна быть несменяемой. Альтернативы президенту Пупкину у нас, на сегодня, нет.

Исчезает поле для общественного договора, для легальной борьбы за свои права. Принцип советского общепита: "Жри, что дают". Ведь не станете же вы спорить с общепитовским поваром, который, в своём деле, собаку съел? Отстаивать свои права становится возможным насилием, взятками, интригами, моральным давлением - как угодно, но только не рациональной апелляцией к абстрактным нормам и принципам (столь нелюбимым прагматиками "понятиям"). Что такое, в оптике прагматизма, Конституция страны, или УК, УПК, Закон о милиции? Фуфло. Не имеющие ценности абстрактные, книжные рассуждения, написанные умниками, давно забывшими, или никогда не нюхавшими реальной правоохранной работы.

Полное пренебрежение к вербальному знанию и логическому мышлению не наступает сразу. Это не вселение демона обскурантизма. Это длительный, постепенный процесс, растягивающийся на много поколений. Но логика его неумолима. Начав превозносить личный опыт, обесцениваешь книжное знание, и чем дальше, тем больше. При этом падает и планка самого книжного знания. Что на следующем витке позволяет ещё более обоснованно заявлять: "Уж коли б зло пресечь, собрать все книги бы, да сжечь".

Фрагментация знаний и коррупция традиционно преодолевались при помощи слоя интеллектуалов-универсалов, аристократов. Столкновению последовательного, прочно стоящего на ногах прагматика и такого потомственного аристократа-интеллектуала-универсала посвящена неплохая книга Джека Лондона, "Морской Волк", рекомендую перепрочесть. В чём ценность абстрактного, обобщённого универсализма аристократа ("Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь")? В том, что аристократа можно поставить на любой участок работы. Но не только. Универсал-аристократ, понимая во всём по чуть-чуть, способен взвешивать различные точки зрения, т. е. понимать всех своих подчинённых.

В каждом узком вопросе любой подчинённый понимает лучше начальника - и чем выше начальник, тем в большей степени. Каждый слесарь, фельдшер или участковый, в своём вопросе, понимает больше Царя или Президента. Но в управлении страной Царь (а если повезёт, то и президент) понимает больше слесаря, фельдшера и участкового, вместе взятых. Хотя решаемые им вопросы, в конечном счёте, сводимы к компетенции отдельных специалистов самого низкого звена.

Так был организован британский Королевский Флот, в эпоху пика его могущества. Командирами кораблей назначали молодых аристократов, каждый из которых разбирался в военном деле хуже любого моряка на своём корабле. Но каждый из них обладал более широким кругозором, способностью видеть проблемы управления в их взаимосвязи, при необходимости, выходя за пределы шаблона. Взаимоотношения с туземцами. Эпидемия на корабле. Неподтверждённые сведения о заключении мира воюющими сторонами. Заход в нейтральный порт, переговоры с местным губернатором. Множество ситуаций выводят ситуацию за рамки компетенции самого опытного матроса.

Какую альтернативу предложил эгалитарный 20й век? Специализация. Всё более узкая. Всё более эзотеричная. Особенную роль в продвижении принципа специализации в мире сыграл Ротари Интернешнл (система элитарных клубов). Возникнув в 1905м году, как парамасонская (объединяющая масонов различных уставов) организация, очищенная от масонской мистики и ритуалов, Ротари претендует на планетарный охват, везде проводя в жизнь принцип специализации, "профессионализма". Стать членом Ротари может человек, добившийся значительных успехов в каком-л. одном деле. Символ Ротари - шестерёнка с 24мя зубцами - может служить символом современной идеологии прагматизма. Недаром, в последние лет 10-20, масонские ложи лишились влияния и притока молодёжи. Зато растёт и процветает Ротари.

К чему ведёт принцип профессионализма в сфере духа? К появлению специализированной касты - жрецов. Монахи, священники, посвятившие себя изучению ряда философски ключевых вопросов, ссылаясь на "личный духовный опыт", включающий вещие сны и общение с ангелами и духами, диктуют обществу основополагающие принципы его жизни. Как может рассуждать о Боге или дьяволе мирянин? Он молился, бил земные поклоны, умерщвлял плоть? Он выслушивал исповеди тысячи грешников? Отпевал покойников? Соборовал? Только монах или священник имеют опыт, позволяющий им рассуждать на подобные темы.

Если логика - малоценный и вспомогательный инструмент, а личный опыт, с необходимостью, узок и недостаточен, на первый план выходит принцип свидетельствования. Офицер авторитетно заявляет нам, что молодым девицам на Параде Победы не место. Мы понимаем, что он прав, но обращает на себя внимание его следующий шаг: объявление "слабоумием" попытки непрофессионала вступать в дискуссию. Мнение профессионала не нуждается в аргументации. Если в обществе побеждает эта философия - философия прагматизма - то и врач не должен ставить больного в известность о том, чем он болен и как его будут лечить. Что за таблетки прописаны, каковы их побочные эффекты, какие альтернативные методы лечения существуют. Чиновник не обязан объяснять просителю его права и процедуру. В итоге, мы получаем кафкианский мир.

В кафкианском мире неизбежно появление шарлатанов - специалистов настолько узких, что никто другой не в состоянии проверить их компетентность и поставить под сомнение непререкаемый авторитет. А ткж появление специалистов по трудноопределимым вопросам, типа "духовности" - жрецов. Жрецы и шарлатаны, как обладатели максимальных степеней социальной свободы, образуют правящую касту.

Но болевая точка прагматизма - не обскурантизм, не отрицание рационализма и универсализма. Болевая точка прагматизма - арианский материализм, отрицание трансцендентного, т. е. всего того, что отсутствует в опыте данного индивида (или в коллективном опыте доверенных свидетелей). Не был в Америке - не верю в существование Америки. Не был на Луне - считаю Луну диском, приколоченным к тверди небесной. Не использовал новую технологию - считаю новую технологию выдумкой антиллегентов и политической диверсией, направленной против существующего строя.

Прагматизм исключает нормальное управление общественными процессами. Исключает переформатирование общества, исключает стратегию и проектность, исключает концептуализм. Тот же Лайффайндер пишет:
По своему опыту знаю, что ДЕЗОРГАНИЗОВАННОСТЬ И СЛАБОЕ РУКОВОДСТВО ВСЕГДА КОМПЕНСИРУЮТСЯ ЗА СЧЕТ КРАЙНИХ, КОТОРЫМИ ВСЕГДА ЯВЛЯЮТСЯ САМЫЕ НЕЗАЩИЩЕННЫЕ. То есть, женщины и дети. Просто советские руководители - хуевые руководители. И все. Проблема в том, что у них голова не на том месте и руки их жопы растут. Поэтому, все, у кого мозги есть, видя это, стараются откосить. И у них это хорошо получается: у власти-то дурачье. А возникающие в результате саботажа ЛУЧШИХ РАБОТНИКОВ проблемы решают обычным способом: ЗАТЫКАЯ ДЫРЫ. Дыры затыкают тоже, как умеют, то есть через жопу: нарушая все возможные нормы и законы. То есть, с помощью детского, женского, сверхурочного и ночного труда. А значит, и принудительного, рабского.

Проблема не в каком-то особом людоедском правящем режиме, не в отношении к человеку. А в неспособности управлять, в неумении работать, в слабости руководящих кадров. Любой у кого были мозги, наебывал эту власть, как хотел. А как же: у власти-то кто? Дебилы, орки. Воруй, коси и забивай. А решались проблемы за счет тех, кто еще тупее, чем сами управленцы. То есть, за счет крестьян. Короче, "тупой, еще тупее".
Вот и все. Нет никакой жескоток влисти, сталинизма. А есть просто обычная бесхозяйственность, которую компенсируют как всегда, за счет крайних. То есть лохов.

Штурмовщина, авральный метод работы, головотяпство, бардак - это верные признаки никудышного руководства. А в России это всегда было традицией. Да и были ли здесь когда-нибудь руководители? Я уже сильно сомневаюсь. Сплошные Остапы Бендеры.

http://asterrot.livejournal.com/213812.html?thread=5973812#t5973812

Но ведь каждый из "дураков-начальников" справедливо возразит своим критикам: "А ты мой хлеб ел? Ты мой воз тянул? Ты хоть догадываешься, с какими проблемами мне приходится сталкиваться ежедневно?" - Каждый на своём месте делает лучшее из того, что он может сделать. Если бы кто-то мог сделать то же самое намного лучше, он занял бы это место. Проблема не в том. что есть люди, которые могут делать то же самое лучше, а в том, что делается то, что вообще не следует делать. Но такой тезис предполагает стратегическое планирование и концептуализацию проблемы. Говоря в терминах ТРИЗа, требует выхода в надсистему. А прагматизм несовместим со стратегизмом и концептуализацией.

Малейшая попытка концептуализировать и помыслить стратегически вызывает в наших руководителях презрительную реакцию: "Это всё философия" (вежливый способ сказать "иди на х#$"). Вот поэтому мы и имеем то, что имеем. И уже не только в России.

Рекомендую ткж почитать статьи С. Е. Кургиняна, многие из которых посвящены различным аспектам современного прагматизма. Например, эту:
http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=359
http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=361
 




(84 comments) - (Post a new comment)


[info]merlin_au
2009-04-28 03:21 pm UTC (link)
Про Ротари слишком сильно сказано. Вы же сами приводите пример аристократа-универсала, иными словами- талантливого организатора. А это во многом и есть именно члены и организаторы Ротари. Вобщем из того, что видно на первый взгляд, это обычная богадельня, коих сейчас много. Разве что размах у Ротари поприличнее и общественный статус членов повыше многих других.

(Reply to this) (Thread)


[info]asterrot
2009-04-28 05:56 pm UTC (link)
Через Ротари продвигается определённая идеология. Аристократ-универсал имеет карьеру, малопригодную для членства в Ротари. То он в разведке служит, то биржей руководит, то губернаторствует. "Таких не берут в космонавты".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]merlin_au, 2009-04-29 12:24 am UTC
(no subject) - [info]asterrot, 2009-04-29 08:20 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-04-30 06:16 am UTC
(no subject) - [info]asterrot, 2009-04-30 10:40 am UTC
(no subject) - [info]asterrot, 2009-04-30 10:43 am UTC
(no subject) - [info]merlin_au, 2009-04-30 12:14 pm UTC
практически конценсус.
[info]ckotinko
2009-04-28 03:43 pm UTC (link)
Я считаю, что если быдло существует - то это прежде всего люди, лишенные способности самостоятельно мыслить.

все сходятся к этой краткой и точной формулировке.

(Reply to this) (Thread)

Re: практически конценсус.
[info]mister1st
2009-04-28 04:49 pm UTC (link)
Остается дать определение "люди" и "мыслить". Ну и конечно же по последнему слову "а судьи кто?"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: практически конценсус. - [info]asterrot, 2009-04-28 05:57 pm UTC
Re: практически конценсус.
[info]noie_ordnung
2009-04-28 06:03 pm UTC (link)
Вот я лично не понимаю, что люди имеют в виду под этим словом. То ли свою личную неприязнь распространяют, то ли имеют в виду классических "лохов", про которых у Астеррота верхний пост в ЖЖ (но, тут ужо требуется доказать, что ты сам не лох), то ли "всех других, а я их умнее".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: практически конценсус. - [info]asterrot, 2009-04-28 06:14 pm UTC
Re: практически конценсус. - [info]noie_ordnung, 2009-04-28 06:23 pm UTC
1/2 Оффтопик.
[info]mister1st
2009-04-28 04:43 pm UTC (link)
Вы - гуманитарий, вам в дополнение нужен естественник. Взгляните с другой стороны.
Я читаю много разного :) и на сайте Супотницкого нашел интересную статью С. Лема (простите мне большую цитату)- она в чем-то пересекается с вашими рассуждениями (и с Хомоэволюцией Бруэра):

Тут следовало бы поставить вопрос: почему живущие социально насекомые — муравьи, пчелы, термиты, осы — в массе бесполые? Хотя филогенетически термиты не родственны ни муравьям (за которых их иногда ошибочно принимают), ни пчелам, и термиты, и пчелы, и муравьи образуют совокупности бесполых, неспособных к копуляции особей. В каждом пчелином рое, в каждом термитнике и муравейнике (а этих насекомых тысячи видов) родительские функции осуществляет одна-единственная особь, самка, один-единственный раз в году, во время брачного полета, оплодотворяемая самцом, а потом оплодотворяющая яички его семенем, содержащимся в специальном receptaculum seminis. Разве в такой анатомии, физиологии и таком поведении не проявляется стратегия минимизации числа актов копуляции?
Быть может, если бы все особи данного вида имели пол и могли копулировать и размножаться, в результате такой панмиксии вероятность появления вирусов, вирулентность которых проявляется с большой задержкой и влечет за собой 100%-ную смертность, приближалась бы к единице, что равнозначно гибели вида. Поэтому под давлением естественного отбора шел процесс устранения способных к размножению особей однако без снижения численности популяции (ведь рой из пятидесяти пчел или муравейник из ста муравьев были бы нежизнеспособны).
Насекомые тоже имеют иммунную систему, хотя и отличающуюся от иммунной системы высших животных. Среди них также встречаются болезни, вызываемые паразитами, причем здоровые особи устраняют мертвых из улья или муравейника. Лентивирус, который существовал бы в латентном состоянии на протяжении значительного отрезка жизни муравьев, термитов или пчел, убил бы их всех — такая инфекция охватила бы все сообщество как пожар. Поэтому социальные двуполые пранасекомые вымерли
...
Если говорить о собственно эволюционной концепции С. Лема, то коротко она сводится к гипотезе о том, что у социально живущих насекомых (пчел, муравьев, термитов) в незапамятные времена возник сильно патогенный латентный вирус, передающийся половым путем и не вызывающий образования иммунитета (так сказать, возбудитель муравьиного СПИДа), который в условиях промискуитета, беспорядочного спаривания с разными партнерами, мог вызвать исчезновение двуполых особей, закрепив репродуктивную функцию за одной-единственной маткой.


И вообще сайт рекомендую - познавательный.

(Reply to this)


[info]noie_ordnung
2009-04-28 05:52 pm UTC (link)
Да, Вы отметили очень важный момент!

(Reply to this)


[info]kornev
2009-04-28 07:38 pm UTC (link)
Пример с британским флотом - неудачный. В эпоху Нельсона (и плюс-минус) он как раз отличался своим профессионализмом (в отличие от французского, где капитанами кораблей могли становиться случайные люди, что вызывало множество проблем). Молодых аристократов назначали не капитанами, а максимум мичманами, а дальнейшая карьера целиком зависела от овладения предметом и практических успехов.

(Reply to this) (Thread)


[info]asterrot
2009-04-29 08:16 am UTC (link)
Где-то до 19го века карьера полностью зависела от происхождения (а во многом, она и сейчас от него зависит, причём полулегитимно, в смысле, это не частный "блат", это госполитика в развитых странах). Сын лорда, если и начинал мичманом (в позднюю эпоху), гарантированно и быстро становился капитаном. А вообще, изначально аристократ снаряжал корабль за свой (за папин) счёт и получал от Короля право вывесить его флаг. Впрочем, плавали и не под королевским флагом. Чаще всего, британцы вывешивали красный флаг ("Красный Джек", с 1694го официальный флаг британских каперов).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]asterrot, 2009-04-29 08:25 am UTC

[info]zerosearcher
2009-04-28 10:14 pm UTC (link)
Кургинян сам страдает прагматизмом, для него идеальное это "идеология", идол, костыль в лучшем случае. "Идеологическая борьба", "Идеологическая угроза", это в общем "левое" представление, будто все можно решить пропагандой и промывкой мозгов, это мышление типа "у них "демократия", а у нас "коммунизм", чем мы хуже?". Короче говоря это отношение к идеалам, как к заведомому обману и разводке для лохов.

Например очевидно, что чекисты не кшатрии, а коммунисты не брахманы, они лишь как-бы занимают эту должность. Тем не менее, Кургинян в своих публикациях вполне всерьез рассуждает в духе "чекистского крюка".

(Reply to this) (Thread)


[info]asterrot
2009-04-29 08:21 am UTC (link)
Верно.

(Reply to this) (Parent)

дело в том что
[info]tisechneg
2009-04-29 09:44 am UTC (link)
форма высказывания лайффайндера была довольно грубой.
сразу вспомнились незабвенные строки: Я дорогой тоже с башкой на плечах кумекаю что нибудь я войну всю прошёл ранен был и жизнь знаю а вы думаете я ничего не понимаю? Это вы скрозь очки ваши не видите ничего. Вы кроме чая то и делать ничего не умеете. На тераске чай пить а мы с Машей пашем круглый год на вас. Пашем как мудаки а вы чаи гоняете на нас и не смотрите вот как. Значит выходит что мы работай а вы с Николаем плевать на нас? Значит вы владельцы а мы никто? Так что ли? А для кого я тут вкалываю для кого? Я тут безвылазно работаю а нас значит побоку? Поджопник нам и уёбывай отсюда как тебя не было? Так да. Ну ладно я вам отвечу. Вы думаете я вас не вижу? Я вас насквозь вижу в вы кроме чая ничего не умеете а я то больше вашего работал вы всё в лаборатории своей сидели-пердели а я всю страну объездил да в войну Родину защищал вот как. Ваша жена то вон в шубах ходит а почём хлеб достаётся не знает. Вы думаете я отсталый что я поговорить с вами не могу? Я побольше вашего знаю вот как. А вы забились в свою лабораторию и ничего то не знаете. И мы тоже право имеем мы в этот дом своего пота с кровию вложили побольше вашего. Мы в суд подадим и срал я на ваши заслуги. Я потомственный крестьянин мой отец председателем колхоза был и еслиб на фронте не погиб может повыше вашего взлетел он может в самом министерстве сельского хазяйства работал и выб к нему бумажки подписывать ездили а не то что. Вот как. И я писать на вас буду напишу во все газеты чтоб общественность поняла что людей грабят среди бела дня издеваются над ними и срут им в душу. Я себе в душу срать не позволю я вам не пацан сопливый. Я войну прошёл а вы тут жопу просиживали чаи гоняли а я там кровь лил за вас а теперь мне значит — побоку! Нет, дорогой не на того напали я вам гадить не позволю я управу найду. Чтоб над фронтовиком издеваться я народ растревожу в цека напишу на вас чтоб вас просветили. Вы кулак а жена ваша в шубах как буржуйка ходит вас надо раскулачить и выслать на соловки вот как. А вы тут думаете я слова не скажу как меня под зад коленом? Да я в совет ветеранов напишу я всё время в совете ветеранов я с молодёжью в военкомате работал потому что фронтовик и имею правительственные награды. А вы там в своих пробирках хуйню мешали вот и теперь професор а я срать хотел я побольше вашего поработал пота с кровию пролил а вы по тылам да по хуям сидели. А жена ваша всю жизнь дома сидела пердела ничего не делала а туда же учить. Я тоже учёный я побольше вашего видал вы и лопату то сроду в руке не держали а туда же учить нас. А нас учить нечего мы сами кого хочете научим. Мы жизнь то не по книгам не по пробиркам хуиркам знаем мы вон всю войну прошли а туда же. Учить нас. Учить нас дорогой не надо не вы нас учить права имеете. Мы вас поучим ещё как жить то а не то. Вы думаете я человек тёмный отсталый? Да я тоже и газеты и книги читаю и про политику знаю почище вашего вы вон всё анекдоты травите да нос морщите а я хоть и не партейный а почище вашего партейный. А вы вон всё анекдотики хуётики а надо не анекдотики расказывать а дело делать дорогой товарищ! Вы вон кроме своих пробирок и не знаете ничего и как картошку посадить не знаете. А небось с маслицем её едите да и клубнику с молоком.

совармия это как диагноз. искалеченный мозг. пожалеть можно, погоду обсудить, а отпечаток-то на всю жизнь остался.
не бывает бывших опущенных.

(Reply to this) (Thread)

А! Так вот
[info]asterrot
2009-04-29 10:19 am UTC (link)
почему Вы рещили, что Астеррот и Лайффайндер - одно лицо! Как Карл Маркс и Фридрих Энгельс.

Насчёт грубости - оппонент начал с того, что назвал Лайффайндера "дегенератом". Я не стал сносить хамский коммент и банить, рассудив, что Лайффайндера этим не проймёшь. И оказался прав.

(Reply to this) (Parent)

(Deleted post)
Re: дело в том что - [info]shrel, 2009-04-29 06:25 pm UTC
Re: дело в том что - [info]iq_1, 2009-04-29 10:19 pm UTC
(no subject) - [info]asterrot, 2009-04-30 10:34 am UTC
Re: дело в том что - [info]vittal, 2009-04-29 10:19 pm UTC
Re: дело в том что - [info]iq_1, 2009-04-29 10:38 pm UTC
Re: дело в том что - [info]vittal, 2009-04-29 10:45 pm UTC
Re: дело в том что - [info]asterrot, 2009-04-30 10:36 am UTC
Re: дело в том что - [info]iq_1, 2009-04-30 11:12 am UTC
Re: дело в том что - [info]asymmetric, 2009-04-30 12:03 pm UTC
Re: дело в том что - [info]asterrot, 2009-05-01 09:09 am UTC

(Deleted post)
Re: дело в том что - [info]asymmetric, 2009-05-01 11:36 am UTC

(Deleted post)
Re: дело в том что - [info]asymmetric, 2009-05-01 05:32 pm UTC

(Deleted post)
Re: дело в том что - [info]asterrot, 2009-05-02 10:37 am UTC
Re: дело в том что - [info]asymmetric, 2009-05-01 11:45 am UTC

(Deleted post)
Re: дело в том что - [info]asymmetric, 2009-05-01 06:00 pm UTC
Re: дело в том что - [info]asymmetric, 2009-05-01 07:20 pm UTC

(Deleted post)
Диалектика - [info]asterrot, 2009-05-02 10:03 am UTC
Re: Диалектика - [info]3i, 2009-05-03 07:36 pm UTC
Re: Диалектика - [info]asterrot, 2009-05-03 09:46 pm UTC
Re: дело в том что - [info]tisechneg, 2009-05-05 02:18 pm UTC

[info]vittal
2009-04-29 10:11 pm UTC (link)
Удивительное, на самом деле, рассуждение. Мне всегда казалось, что наоборот: левацкий дискурс возникает от недостатка опыта. Ну, "разумные законы" против традиционных, идеальные големы с вложенной программой вместо живых людей, догма против опыта - как-то так.

А получается - совсем нет: платоновские идеи - куда реальней вещественной майи. Я, наконец, понял, что вы подразумеваете под "понятиями" (как-то спрорил даже с вами, думая что вы покушаетесь на римское право :) ): естественное право. Ну да.

В общем, спасибо. Как обычно, ничего нового в дискуссию не добавлю, но вы, в очередной раз (думаю, сами на то не рассчитывали), вынесли бастион невротизации человека воспитанного в СССР - преклонение перед "опытом". Всегда чувствовалось, что что-то здесь не так. а сформулировать не получалось.

(Reply to this) (Thread)


[info]asterrot
2009-04-30 10:45 am UTC (link)
Личный опыт всегда недостаточен. Отсюда и дефицит опыта у прагматика. От неспособности усваивать чужой опыт, чужие точки зрения. Отсюда же и левацкая категоричность, перерастающая в тоталитаризм.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]asterrot, 2009-04-30 10:46 am UTC
(no subject) - [info]asterrot, 2009-04-30 10:50 am UTC

(Deleted post)
Re: Вон оно что! - [info]savmaxru, 2009-05-01 10:17 pm UTC

(Deleted post)

(Deleted post)
Re: Вон оно что! - [info]asterrot, 2009-05-02 10:19 am UTC
Re: Вон оно что! - [info]asterrot, 2009-05-02 10:47 am UTC
Re: Вон оно что! - [info]savmaxru, 2009-05-02 04:33 pm UTC
Re: Вон оно что! - [info]asterrot, 2009-05-02 08:03 pm UTC
Re: Вон оно что! - [info]asterrot, 2009-05-02 08:04 pm UTC
Re: Вон оно что! - [info]savmaxru, 2009-05-03 05:57 am UTC
Re: Вон оно что! - [info]asterrot, 2009-05-03 01:49 pm UTC
Re: Вон оно что! - [info]savmaxru, 2009-05-03 08:16 pm UTC
Легко - [info]mister1st, 2009-05-04 11:57 am UTC
Re: Легко - [info]asterrot, 2009-05-04 01:58 pm UTC

[info]seba_pereira
2009-04-30 07:43 am UTC (link)
оффтоп: как вы считаете есть ли какая-нибудь связь между экономической ситуацией в мире и свиным гриппом?

(Reply to this) (Thread)


[info]asterrot
2009-04-30 10:48 am UTC (link)
Какая-н. есть. Связь всегда есть.

Вот, у Сапожника на эту тему интересно:
http://sapojnik.livejournal.com/725132.html

(Reply to this) (Parent)


[info]asymmetric
2009-04-30 12:07 pm UTC (link)
Очень хороший и полезный пост. Спасибо.

(Reply to this)


[info]zerosearcher
2009-04-30 07:40 pm UTC (link)
Еще очень забавляет, когда советские дипломаты, адепты религии прагматизма, в каких-либо конфликтах с западными странами начинают канючить и скулить или наоборот быковать.

США проводят свои пиар компании чисто - за права человека, гуманизм, мир во всем мире и т.п. Совки же, пытаясь что-то разрекламировать, демонстративно показывают, что все эти международные права чушь и на самом деле тут замешаны чисто "прагматические интересы" - так прямо в открытую и говорят: "а почему им можно, а нам нельзя?". Война с Грузией - яркий пример.
Или Рогозин, работает с НАТО. Ведет себя как какой-то фарцовщик, то выдвигая нелепые инициативы, то изображая из себя наивную жертву ругает американскую военщину.

Любая мотивация связанная с защитой своих интересов, а не с какими-либо шизоидными идеалами воспринимается советским людьми, как преступление. Прагматизм воспринимается как вседозволенность. Тоесть это блядство в блядской же интерпретации.

(Reply to this) (Thread)

(Deleted post)
Re: Я опять ничего не понял. - [info]zerosearcher, 2009-05-01 04:24 pm UTC

(Deleted post)
Re: Я опять ничего не понял. - [info]asterrot, 2009-05-02 09:36 am UTC

[info]heinza
2009-05-04 08:21 pm UTC (link)
>> Любая мотивация связанная с защитой своих интересов, а не с какими-либо шизоидными идеалами воспринимается советским людьми, как преступление. Прагматизм воспринимается как вседозволенность.

Очень верно. У русских как-то потрясающе делегитимизировано понятие выгоды. Отношение к этому вопросу напоминает мне отношение к сексу в викторианские времена. Вслух говорилось про "мерзость", "закрой глаза и думай об Англии", советы мужу "не унижать жену без необходимости" и задрапированные ножки у мебели.

И с другой стороны - а вернее будет сказать вследствие - чудовищная проституция, сифилис, бордели с малолетними детьми и фактически узаконенное насилие по отношению к женщинам из низших сословий.

И полная дегуманизация отношений с "опущенными" женщинами - применительно к нашей дискусии, это "прагматизм воспринимается как вседозволенность".
То есть некое здоровое явление изгоняется из легитимного дискурса, одновременно открывая дорогу беспределу - ибо правила похерены вместе с дискурсом. "Ну раз уж получать прибыль - это все равно ужос-ужос, торгану я заодно еще и наркотой."

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]asterrot, 2009-05-04 09:21 pm UTC
(no subject) - [info]zerosearcher, 2009-05-04 09:35 pm UTC
(no subject) - [info]asterrot, 2009-05-04 11:08 pm UTC
(no subject) - [info]hamloja, 2009-05-05 12:27 pm UTC
(no subject) - [info]asterrot, 2009-05-05 01:13 pm UTC

[info]sergeyvi
2009-05-01 07:46 pm UTC (link)
Более чем доходчиво. На самом деле, технологически можно было бы использовать вопрос авторитета, основанного на практическом опыте. Хотя бы путем фиксации той эмпирики, которая служит основанием для суждений. Но на практике это выливается в простой факт практически постоянного превышения авторитетами границ, в рамках которых их эмпирика непререкаема. В вашем примере - множественность точек зрения на проблему присутствия девиц на параде (ИМХО, есть еще один немаловажный аспект - патриотическое воспитание девиц, которые, кстати, воспитывают в т.ч. и будущих воинов, а ощущение от парада в живую совершенно несопоставимы с ощущениями от парада в телевизоре или газете).

Т.е. если господа эмпирики готовы отказаться от суждений на подобии - "я сказал, что все слоны летают, значит, это так" и перейти к суждениям типа "мой опыт в близкой ситуации (контекст) утверждает, что с такой-то позиции проблема не будет воспринята корректно и породит такие-то последствия", то господам-логикам придется признать непререкаемость их суждений. В общих же суждениях использование логики неизбежно, а тут как раз вступает в силу необходимость выкладывать карты на стол с стороны эмпириков, и связывать факты в жесткую логику со стороны логиков. Т.е. общее суждение как правило невозоможно без участия в синтезе как эмпириков, так и логиков. Из чего вытекает некорректность (по форме) высказывания вашего оппонента.

(Reply to this)

(Deleted post)
Re: Ответ на текст поста.
[info]asterrot
2009-05-03 07:07 pm UTC (link)
Личный опыт - это в сущности и есть наша жизнь, данная нам в ощущениях.

Это экстатическое представление о жизни. Погружение в "здесь-и-сейчас" (что часто, - но отнюдь не всегда! - бывает очень ценно).

Вот ключевой момент не просто несогласия - полного взаимонепонимания. А проблема в том, что это - вопрос модели мира, т. е. вопрос личной философии. А философия личного опыта отрицает внимание к рассмотрению вопросов в плоскости философии. Поэтому личная философия начинает складываться спонтанно, неосознанно, под влиянием случайных факторов, внешних влияний. Это психовирус, сектантство, ибо выхода из такой модели мира принципиально не существует.

Поэтому, передача своего личного опыта - это драгоценный подарок, который может сделать более богатый (опытом) человек, менее богатому.

Подарок - любая релевантня информация. Если Вы сумеете усвоить чужой опыт и передать его другим, это будет, может быть, не менее ценно, чем Ваш собственный опыт. Собственный опыт с необходимостью ограничен. Как количественно, так и качественно.

Ваша позиция заводит Вас в тупик, но Вы не желаете этого замечать. Во-первых, она погружает Вашу жизнь в непреодолимую инерцию. Плацдармом для любых Ваших действий являются лишь уже достигнутые успехи и, в какой-то мере, неудачи. Т. е. "опыт".

Во-вторых, такой склад мышления резко суживает поле возможного общения. Не только круг собеседников, слова и мысли которых Вы в состоянии воспринимать, но и круг тем, которые Вы в состоянии поддерживать, круг мыслей, которые Вы готовы усвоить.

В-третьих, неизбежен произвол в отношении категории "богатства опыта". Здесь Вы, скорее всего, вынуждены ориентироваться на созданные сильными мира сего (или, говоря по-простому, "большим начальством") бренды, обозначающие и ранжирующие санкционированные ими модели опыта. Думаю, Вы в состоянии самостоятельно развить эту мысль и сделать надлежащие выводы.

В-четвёртых, ставка на личный опыт хороша для решения узко-специализированных и регулярных видов деятельности. Т. е. для исполнительской работы в бюрократизированных иерархиях. Для руководящей, скажем, работы потребовался бы опыт, настолько же превышающий опыт одиночки, насколько число его подчинённых больше единицы.

Ставка на личный опыт для начальника заведомо проигрышна, поскольку в самом лучшем случае, он превзойдёт кого-то одного из своих подчинённых. Ну или двоих, если они сильно моложе. Превосходить, скажем, десятерых уже нереально. Вот и смотрят подчинённые на своего начальника всегда одинаково: "Что за пень!"

Но в Росии такие взгляды характерны, в первую очередь, для начальства. Ну и какие могут быть реформы, с таким начальством? Все такие конкретные - как они могут вести людей туда, где сами не были? В лучшем случае, попытаться некритично скопировать зарубежные аналоги. К чему это приводит, мы все знаем.

И тут все зависит от культуры этого бедняка. Если в его характере есть внутреннее благородство, понятия о чести и достоинстве, то он примет подарок с положенноей благодарностью. А если одаренный этих добродетелей лишен, если он быдло и скотина (присутствующих это разумеется не касается) - он сделает безгливое лицо и начнет этот дар охаивать.

Возможно, Вы этого не заметили, но Ваши собеседники делились с Вами своим личным опытом. Опытом обучения, опытом понимания, опытом непонимания, опытом решения своих профессиональных и личных проблем. Неспособность помыслить более универсальными категориями привела Вас к неспособности принять этот дар. Так стОит ли его охаивать? "Не нравится - не ешь".

Те, кто не научился ценить и уважать жизненный опыт, на самом деле не уважает труд и практическую деятельность. Происходит это с теми людьми, которые сами ничего не умеют и ничего в жизни самостоятельно не достигли. Поэтому, все, что им остается - ругать построенное чужими руками, чужие достижения, чужую славу.

Чьи достижения в этой ветке ругались? Чья слава ниспровергалась?

Этот пассаж ничего не добавляет к сути дискуссии. Всего лишь перевод разногласий в плоскость эмоций и идеологии. Чем это лучше приравнивания критики женского поведения к пресловутому "гомосексуализму"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Deleted post)
Мир, труд, май - [info]asterrot, 2009-05-03 09:34 pm UTC
Re: Ответ на текст поста. - [info]mister1st, 2009-05-04 11:51 am UTC
Третий принцип - [info]asterrot, 2009-05-04 02:10 pm UTC
Наверное прозвучит глупо, - [info]mister1st, 2009-05-04 03:13 pm UTC
Почему глупо? - [info]asterrot, 2009-05-04 09:28 pm UTC
Спасибо, - [info]mister1st, 2009-05-06 08:34 am UTC
Re: Третий принцип - [info]heinza, 2009-05-05 08:24 am UTC
Re: Третий принцип - [info]metasilaev, 2009-05-05 08:55 am UTC
Re: Третий принцип - [info]retiredwizard, 2009-05-06 01:09 pm UTC
Re: Ответ на текст поста. - [info]baikai, 2009-05-04 01:13 pm UTC

(Deleted post)
Re: Ответ на текст поста. - [info]asterrot, 2009-05-04 09:26 pm UTC

(Deleted post)
Re: Ответ на текст поста. - [info]asterrot, 2009-05-06 08:00 am UTC

(84 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…